“Arribarem a construir grans barreres físiques per continuar vivint com ara”

Entrevistem Joandomènec Ros
Periodista
04/09/2017 - 12:01

Joandomènec Ros és catedràtic d’Ecologia de la Universitat de Barcelona des del 1986. És  també president l’Institut d’Estudis Catalans, i membre del consell científic de diversos centres de recerca i parcs naturals europeus. Ros és força conegut per ser un divulgador molt actiu del coneixement científic, i ha escrit i traduït un bon nombre de llibres i articles d’ecologia, biologia marina, biologia evolutiva i història de la ciència, entre altres el llibre: “Més de quaranta senyals. Noves reflexions sobre el medi ambient”. En aquesta conversa amb Sostenible reflexiona sobre les relacions entre l’ecologia i la societat, el poder de la ciència ficció i el possible destí de la humanitat.

D’on li ve la passió pel mar?
Des de la joventut m’havia agradat ficar-me a l’aigua amb les ulleres i els peus d’ànec per descobrir el món submarí i llegia els llibres de Cousteau. Per això vaig triar la carrera de biologia pensant en fer biologia marina. Allà alguns professors em van semblar magnífics i un d’ells era en Ramon Margalef que em va portar ràpidament cap a l’ecologia marina i aquest ha estat el meu camp des d’aleshores. He de dir que durant la carrera, junt amb altres companys, mai vaig deixar de fer immersió per la Costa Brava, les Illes Medes  i la Costa del Maresme .

"El mar ha canviat tant que s’ha arribat a dir que el que coneixem avui és el que s’ha anat configurant a partir del segle XIX i és possible que en segles anteriors fos molt diferent"

Vostè és especialista en biologia i ecologia d'organismes i comunitats bentòniques en el medi marí. Què ens en pot dir d’aquestes comunitats?
Hem descobert que són tan importants com els sistemes terrestres. Hi ha comunitats que ignoràvem que d’elles depenguessin la producció de peixos i d’altres organismes. Aquest coneixement ha arribat al mateix temps que descobríem que moltes d’aquestes comunitats estaven en retrocés per la contaminació, per la pesca d’arrossegament i per l’entrada d’espècies foranes.  El mar ha canviat tant que s’ha arribat a dir que el que coneixem avui és el que s’ha anat configurant a partir del segle XIX i és possible que en segles anteriors fos molt diferent.

Aquesta possibilitat ens fa llegir amb uns altres ulls alguns textos de naturalistes i d’exploradors anteriors a la revolució industrial que semblaven de to fantàstic. Per exemple, hi ha en el diari dels germans Pinzón, del segon o tercer viatge a Amèrica, una anotació sobre el fet que es desperten de nit durant la navegació per un soroll misteriós i resulta que descobreixen que al mar hi ha tantes tortugues que es toquen l’una amb l’altra fent soroll. Ponce de León parla de serps de 20 metres, sempre s’ha dit que exagerava però qui sap...

És una visió del mar molt diferent de la contemporània.
Però avui també tenim una altra visió terrible del mar en un sentit molt diferent. Em refereixo a veure’l com aquell indret que, per la seva immensitat, s’hi pot abocar de tot. La gent hi llença qualsevol cosa,  com es pot veure en aquestes jornades que es fan de tant en tant per netejar el fons proper a la costa. Fins i tot s’hi han trobat neveres!. Per no parlar de les indústries que a través d’emissaris submarins envien els seus efluents mar endins. El més curiós és que ho fan per no abocar-ho al riu!

¿No xoquen de vegades la voluntat de conservar la natura i el canvi intrínsec a la mateixa natura?
Teòricament ja fa temps que això s’ha plantejat. El canvi climàtic està provocant que algunes zones naturals que s’havien conservat en raó del valor d’algunes espècies estiguin patint una migració d’aquestes espècies cap a altres indrets. Per tant si es vol protegir, per exemple, una zona perquè hi ha una fageda hem de pensar que d’aquí un segle o dos aquesta fageda s’haurà desplaçat més amunt si és que encara existeix. Això no lliga amb el fet que en l’establiment d’àrees protegides es deixi molt clar quins són els límits de la protecció. Hem de ser conscients que aquestes delimitacions no són immutables perquè la natura, efectivament, anirà canviant. El que succeeix és que al planificador li costa molt d’entendre. El seu argument vindria ser més o menys el següent: ens ha costat molta feina i algunes baralles amb propietaris arribar a establir els límits del parc natural i ara tu vens a dir-me que els he de canviar.

No hi ha més remei que assumir l’estabilitat i el canvi alhora, suposo.
Sí, hem d’assumir l’existència de les dues. Per exemple, per l’escalfament de les aigües del Mediterrani, certes espècies de peixos deixen de ser abundants a les costes del sud d’Espanya i ho són més a les costes nord. Aleshores les flotes que operaven en la primera zona el que fan és anar cap amunt i entren en conflicte amb els pescadors de la segona zona. 

Conservar continua sent un concepte important pels ecosistemes?
Una visió interessant és no fer tan èmfasi en la conservació de les espècies sinó en la conservació de la funció de les espècies. Per què hi ha tants incendis forestals? Una de les raons és que ja no hi ha els herbívors que hi havia ens els boscos. Doncs bé si en un indret on hi havia cérvols ara no n’hi pot haver podem introduir una altra espècie perquè el més important és que faci la funció de l’herbívor. Això seria tenir una perspectiva ecosistèmica.

"Una visió interessant és no fer tan èmfasi en la conservació de les espècies sinó en la conservació de la funció de les espècies"

Cal salvar totes les espècies?
Des del punt de vista filosòfic es pot pensar sobre fins a quin punt cal fer un esforç enorme per salvar una espècie determinada. D’extincions n’hi ha hagut moltes al llarg del temps i també n’han aparegut de noves. Això s’ha plantejat a la pràctica al Canadà, als EUA i al nord d’Europa on, en molts boscos madurs, s’ha hagut de triar entre protegir el mussol que nidifica als forats dels arbres vells o estassar el bosc perquè les famílies de llenyataires puguin guanyar-se la vida.

El màrqueting  ens ven contínuament la idea de win-win. No sembla un concepte propi del món, doncs.
Així és, mai es pot guanyar tot. No es pot anar per la vida creient que sempre ho tindrem tot pagat com va dir Francesc Pujols en la famosa frase sobre els catalans. Naturalment l’afirmació de Pujols era una boutade, però moltes persones creuen sincerament que res té un cost i això no és veritat.

Tenen futur els zoològics? Si és així, quin?
El zoològic com a mostra d’animals exòtics ha perdut bastant el seu sentit tenint en compte les possibilitats de l’audiovisual per mostrar les espècies i fins i tot els viatges per veure-les en el seu hàbitat. Per què tanquen els cinemes? Perquè tenim pantalles enormes a casa amb accés a pràcticament tot el que volem. Doncs és una mica el mateix. Però, en canvi, els zoos retenen la funció educativa i la funció de conservació ex situ que jo crec que és important en el cas d’algunes espècies concretes. Fins fa poc aquestes funcions no s’havien desenvolupat aquí a Barcelona. Altres zoològics del món ja les han incorporades. Penso que la direcció del zoo de Barcelona ha entès perfectament aquesta nova visió, que no s’ha de materialitzar amb un gran canvi físic d’allò que coneixem, sinó en un canvi de discurs.

¿Creu que la ubicació actual del zoo barceloní afavoreix d’alguna forma aquest canvi?
Tota aquella zona és molt interessant perquè hi ha els antics museus de ciències naturals i la Universitat Pompeu Fabra, de manera que la proximitat del zoo a aquests indrets formaria un conjunt científic que, entre altres coses, permetria revitalitzar edificis en desús. De fet ja hi ha un projecte que està prenent forma en aquest sentit. La millor manera de salvar el zoo serà repensant-lo completament, que és per altra banda el que s’ha fet sempre amb les grans estructures d’aquest país com les universitats, les empreses o els centres de recerca.

"El català científic es perdria si no fos que l’IEC publica de l’ordre d’una cinquantena de revistes de tots els àmbits de la ciència i monografies i llibres en la nostra llengua"

Així s’ha fet per exemple amb l’Institut d’Estudis Catalans (IEC) que vostè presideix.
Quan Prat de la Riba impulsa l’IEC ho fa per crear una institució de país, com les acadèmies nacionals dels estats europeus, però amb l’objectiu de que es fes la feina que la Universitat d’aleshores no portava a terme pel que fa a impulsar una recerca moderna. Avui l’IEC té unes funcions que es poden dividir en tres àrees. Una és la que en diem catalanística, que està dedicada a  la cultura dels Països Catalans i que naturalment és un àmbit compartit amb el que fan altres institucions. Hi ha un segon grup de funcions que són les exclusives, les que no fa ningú més, com per exemple ser la institució de referència per la llengua catalana -l’acadèmia de la llengua. El tercer grup està en relació amb l’auge de la ciència a casa nostra que cada vegada atrau més investigadors d’arreu del món que fan servir l’anglès. Això està molt bé però implicaria que el català científic es perdria si no fos que l’IEC publica de l’ordre d’una cinquantena de revistes de tots els àmbits de la ciència i monografies i llibres en la nostra llengua. Això implica la continua creació de nova terminologia. 

¿Per què existeix aquesta tendència tan persistent de separar la ciència de l’àmbit més ampli de la cultura?
No em canso mai de repetir i fins i tot ho he dit als polítics que la ciència també és cultura. Per això podem parlar de cultura científica però és cert que de vegades costa d’entendre i aquesta separació entre els dos conceptes ha entrat en l’imaginari col·lectiu.

"No em canso mai de repetir i fins i tot ho he dit als polítics que la ciència també és cultura"

Les revistes de ciència a Catalunya no han tingut gaire èxit històricament. Recordo la curta vida de Ciència: només una dècada.
 Ciència va ser una experiència de recuperació fallida d’una publicació que hi havia abans de la guerra. La que sí que ha continuat existint és Mètode, de la Universitat de València. En canvi una publicació com National Geographic, feta a Barcelona en la seva versió espanyola, amb ciència i medi ambient i viatges, i amb una presència molt vistosa, té sortida.

En el seu llibre Més de quaranta senyals vostè lloa un autor, Albert Ruhí perquè en una de les seves obres aquest escriptor posa en relleu la importància de la natura que tenim més al nostre abast. En canvi, la gent sembla que prefereixi la natura de National Geographic, que per altra banda és molt atractiva.  
Podem contraposar la visió d’aquesta natura mítica dels deserts o de la jungla que és molt espectacular, evidentment -però que si t’hi endinses una mica tens moltes limitacions- a la visió de la natura propera a casa que sovint ignorem. Ignorem en dos sentits: que no la coneixem i que la menyspreem. Però de fet, aquesta natura propera és la que ens servirà per aturar la degradació de l’entorn perquè és la natura amb la què interactuem. A l’IEC s’ha publicat molt sobre la natura del nostre país en aspectes detallats de flora i fauna a les diferents comarques.

Ha quedat demostrat a la televisió que, tot allò que s’explica bé pot ser atractiu.
Alguns programes de televisió han mostrat activitats com anar a buscat bolets, o professions com els veterinaris o aspectes del paisatge vistos des de l’aire, que han tingut força èxit. Vull recordar especialment el programa que feia en Xavier Duran a TV3, el Medi Ambient, que en pocs minuts era capaç de sintetitzar un tema i fer-lo entenedor i interessant per a tothom.

"La natura propera és la que ens servirà per aturar la degradació de l’entorn perquè és la natura amb la què interactuem"

A Més de quaranta senyals vostè recorda un dels llibres fundacionals del que coneixem avui com a consciència ambiental: Silent Spring del 1962.
Crec que Silent Spring va tenir un gran impacte per dues raons. Una és que l’autora, Rachel Carson, havia escrit tres llibres sobre el mar de gran bellesa; era gairebé poesia en prosa però amb una càrrega científica. Per tant ja era una escriptora reconeguda. I la segona raó és que de sobte aquesta persona explicava el desastre ambiental de la contaminació que s’estava produint i de la qual gairebé ningú en parlava i menys al gran públic. Després altres llibres també han tingut impacte com el de James Lovelock sobre Gaia o, en el camp audiovisual, el documental d’ Al Gore sobre el canvi climàtic. Però tots dos ja tenen uns anys.

Seria possible avui, el 2017, una obra que tingués l’impacte de Silent Spring?
Per fer una altra obra amb un impacte com Silent Spring caldria algú que reunís per una banda categoria científica i per l’altra projecció mediàtica però no sé qui podria ser... Tinc experiència de traduir llibres estrangers boníssims que després no han tingut ressò.

¿I no pot ser que l’allau d’informació al que estem sotmesos ens certa manera ens anestesiï i perdem la capacitat de sorprendre’ns?
En Martí Boada ho explica dient que en el cas de les guerres d’Orient Mitjà les noves informacions no ens afecten perquè acaben sent números i dades sobre una realitat tan repetitiva que estem, efectivament, com anestesiats davant d’ella. Podria ser que en el medi ambient passés el mateix. Però tornant a la Rachel Carson, volia afegir que el departament d’agricultura dels EUA i companyies químiques potents la van deixar per terra tot i que després se la va rescabalar amb la boca petita per part del mateix departament. Després de morir, el 1964, i amb el temps, la seva figura va créixer i es va fer encara més important que quan va treure al seu llibre.

Vostè és un gran amat de la ciència ficció. Pot ser útil aquest gènere aparentment  tan allunyat de la nostra vida actual per comprendre millor que està passant?
A mi m’agrada molt la ciència ficció clàssica. En un dels meus llibres, que tracta de l’ecologia com a ciència, hi ha un capítol que parla sobre aprendre ecologia amb els llibres de ciència ficció. Per un cantó, entenc que quan planteges un món on no queden peixos al mar o la població ha crescut tant que ja no hi ha recursos per tothom, i queden un grup d’humans que lluiten entre ells, estil Mad Max, això és forçar molt la màquina. Però, per exemple, hi ha una novel·la que es diu Earth abides on hi ha una catàstrofe global i on es narra com la natura retorna i els animals salvatges fan fora els domèstics. És interessant perquè, en definitiva, es tracta d’una successió ecològica molt ben explicada. També m’agrada Kim Stanley Robinson, famós per una trilogia sobre Mart, però que té també una sèrie de novel·les on el canvi climàtic es deixa sentir d’una manera important a la Terra.

Vostè ha recordat -citant la Bíblia- que  l’arrogància de l’home és el seu pecat i que acabarà humiliant-lo.
Sí, aquesta arrogància es podia justificar fins al segle XIX quan es creia que els recursos eren inexhauribles i que hi havia regions verges per descobrir però ara ja no i, en canvi, seguim funcionant exactament igual que aleshores. Ara no tenim excuses perquè coneixem els límits.

En segles anteriors potser els humans veien la Terra com nosaltres podem veure ara l’espai.
Sí, efectivament. I ara hi ha una cosa important en relació a això de la qual no se’n parla gaire però de tant es deixar anar. Consisteix en relativitzar la importància dels límits perquè ens queda la Lluna, Mart i més enllà.

Sense anar més lluny, el mateix Stephen Hawking ho va dir fa unes setmanes com si fos un imperatiu viatjar a altres galàxies.
Sí, clar però el que no es diu és que els astronautes que passen mesos a l’estació espacial quan tornen estan molt malament: els ossos, la musculatura tot es fa malbé. No parlem doncs d’un hipotètic viatge interplanetari. Les dues últimes novel·les que he llegit de Robinson es basen en explicar la colonització d’un nou món però hi ha uns bacteris que maten a mitja tripulació i l’altra mitja desapareix en el retorn a la Terra. És un pessimisme que contrasta amb altres novel·les i pel·lícules on tot és possible. L’espai, malgrat que sembli il·limitat també té els seus límits.

"Potser arribarem de veritat al que algun autor de ciència ficció ja ha imaginat, que és a construir grans barreres físiques per continuar vivint igual o millor que ara i fer la resta de la humanitat no pugui accedir al nostre món"

Tenim indicis que el capital natural de la Terra està amenaçat de manera greu o encara no?
Hi ha uns càlculs, bastant ben fets, que indiquen que si tota la població mundial tingués un nivell de vida com l’europeu, no diguem ja l’americà, necessitaríem 3 ó 4 planetes. Per tant estem funcionant sabent que hi ha una part de la població mundial no té accés a tot allò que tenim nosaltres, els països rics. La pregunta és fins a quin punt els polítics i algunes ments pensants no consideren que ja està bé aquesta situació. Una derivada d’aquesta consideració és el que està passant amb el rebuig radical de refugiats. El que estan fent països com Hongria o Polònia és un disbarat, però potser arribarem de veritat al que algun autor de ciència ficció ja ha imaginat, que és a construir grans barreres físiques per continuar vivint igual o millor que ara i fer la resta de la humanitat no pugui accedir al nostre món.

Creu que arribarem a una situació així?
Per desgràcia, sí. De fet és com viuen molts grans propietaris ara mateix a Amèrica Llatina o Àfrica. La situació moralment ens repugna però és una tendència clara.

Vostè s’ha manifestat a favor del decreixement, però com es pot donar aquest pas?
Crec que és molt complicat perquè implica canviar de sistema polític. El problema és que els sistemes que podrien aspirar a organitzar tota la societat ja els coneixem perquè els hem experimentat: són els sistemes totalitaris i no han funcionat. Voluntàriament ens serà molt difícil arribar al decreixement, potser un 10% de la població podria disminuir el seu consum, compartir béns i serveis però la resta ho dubto.  Si ara algú volgués establir una norma senzilla, com per exemple que els cotxes no es poguessin canviar abans de 10 anys, i un polític ho presentés en campanya electoral segur que no sortirà elegit i si ho digués en qualsevol altre moment el farien fora del partit.

Potser serà la realitat dels esdeveniments el que modificarà la política i no a l’inrevés.
Sí, això per un costat, i per l’altre també hi ha d’haver determinades voluntats. Un exemple el tenim en països com Noruega o Escòcia que disposen de molt petroli i alhora estan fent l’esforç de ser més verds i menys contaminants. Podrien no fer-ho perquè els sobren els recursos, però ho fan. Això no representa un canvi espectacular a nivell global, però és una actitud que marca una línia. Quan estava al CADS recordo que aquest tipus d’exemples sempre se seguien amb interès.

Veu una República Catalana en l’horitzó?
Sí, però com sempre hi haurà -i això ho dic així perquè tinc l’esperança que podrem ser independents- un interregne que pot ser dur si Espanya ens vol fer la guitza. Clar que també pot ser que hi hagi un trànsit acordat. Això vol dir que, segons com vagi, moltes iniciatives de medi ambient i en altres terrenys, podrien quedar en segon terme perquè hi haurà prioritats d’un altre ordre. Tot dependrà de quan triguem a arribar a un punt d’estabilitat.


 

Relacionats

Notícia

Boscos sans per a una societat saludable, és un estudi d’investigació que analitzarà no només el paper que tenen els boscos com a potencial font de salut per a les persones, sinó també com l’estat de salut de les masses forestals pot tenir efectes en la salut humana. L’objectiu principal n’és comprendre els mecanismes químics i fisiològics pels quals el bosc pot tenir un paper directe en la salut de les persones. L’estudi multidisciplinari combina mesuraments experimentals en boscos i laboratori, tecnologia dron i participació ciutadana.

Notícia

Més d'un centenar de ponents de diversos països europeus provinents de l'administració pública, l'empresa, el tercer sector i la universitat comparteixen idees sobre com crear ciutats més verdes, sostenibles i inclusives socialment.

Acte

Butlletí