Per a Hipòcrates, com vostè cita en un dels seus llibres, la crisi era el punt crucial en què una malaltia podia empitjorar o millorar. Ens en sortirem?
Tenim més reptes i també més possibilitats que mai. Fa 20 anys era possible imaginar com seria el món al cap de dues dècades però avui és impossible; hi ha molta incertesa i sí, estem en una cruïlla de la què pot sortir un món millor però també un altre que sigui un desgavell en tots els sentits.
Què és el que està en crisi?
Un sistema insostenible basat en una economia que consumeix més recursos que la capacitat de càrrega de la biosfera. Les xifres macroeconòmiques són abstraccions que només es basen en les transaccions monetàries i no descriuen la realitat, però han funcionat com un miratge que ens feia creure que tot anava bé. La crisi comença oficialment el setembre del 2008 però fa temps que hi ha crisis ecològiques i humanitàries i de valors.
(F)
Per què?
Perquè l'economia, tal com està concebuda, és la clau de totes les coses. A les societats tradicionals era un aspecte més de l'activitat humana en un context de criteris ètics, culturals, etc. Hi ha hagut causes immediates per la crisi, que són financeres, però les causes de fons són que aquest tipus d'economia comença a topar contra els límits del planeta, un procés per altra banda que ja havia advertit l'informe Meadows del 1972. Com va dir Kenneth Boulding, per creure que una economia pot créixer indefinidament en un món finit cal ser boig o economista.
¿No exagerem en pensar que nosaltres estem vivint un moment excepcional en la història? També ho podien dir els que van protagonitzar la Revolució Francesa.
En altres moments històrics els reptes afectaven la teva comunitat, el teu país com a molt; de reptes que afectessin al conjunt del planeta no n'hi havia. El volum de coneixement i de capacitat de destrucció són els més elevats que hem tingut mai i per tant el futur sencer de la humanitat és el que està en joc: aquesta és l'excepcionalitat.
(F)
Vostè ha criticat el fet que l'economia estigui des de fa temps en el cim i hagi esdevingut el referent per a tot, però això no ha passat per casualitat ni per l'acció d'alguns capitalistes. De fet unes palanques molt potents l'han alçat fins aquí: el pensament il·lustrat, el positivisme, la tecnociència i persones concretes com Marx, Adam Smith...
És cert, però fixem-nos que, per exemple, Adam Smith era sobretot un moralista. Ens ha arribat allò de la mà invisible del mercat descontextualitzat perquè en realitat Smith diu que la mà invisible només pot funcionar si hi ha una base de virtut i moralitat a la societat. Les persones han de tenir un mínim de decència, no han de ser Madoffs, ni especuladors facinerosos.
Però vull anar al fons de la seva pregunta. Tots els autors clau del pensament científic de l'era moderna -Descartes, Newton, Galileu- donen per suposat que només és real allò que es pot mesurar. Això vol dir que aquest vermell que estem veient ara no seria la realitat, només ho serien els 480 nanòmetres de la longitud d'ona d'aquest matís de vermell. Aquesta aposta que fa la cultura occidental per entendre com a real el que és mesurable té la peculiaritat que deixa fora de la realitat tot el que és essencial per a la vida humana: l'amor, l'amistat, la vocació, els valors. I l'instrument que permet que les coses es puguin reduir a elements mesurables és el diner. Fins i tot allò que en principi no seria quantificable ho acaba sent a través del preu. Aleshores l'economia actual pensa que extrapolant el valor monetari a la resta d'àmbits de l'existència podrà valorar si una societat progressa o no. I aleshores arribem al PIB que no distingeix si el que genera riquesa té a veure o no amb el bé comú.
L'any abans de ser assassinat Robert Kennedy va fer un famós discurs on va dir que el PIB comptabilitza els míssils nuclears, els efectes del tabac i els accidents a les autopistes però ignora tot allò que es relaciona amb la qualitat de vida.
(F)
I per anar encara més al fons de les causes de perquè l'economia domina el discurs, potser també caldria parlar de la voluntat de domini del món, prèvia a la quantificació obsessiva de la realitat.
Sí, hi ha un pressupòsit anterior a l'època moderna que és creure que el ser humà no és natura i que està per damunt de la natura. Aquest tall radical entre cultura i natura no es dóna en altres civilitzacions, és una altra peculiaritat occidental de la qual neix una forma d'estar en el món com una lluita entre nosaltres i ell i que ens porta a la insostenibilitat a través de l'explotació desenfrenada dels recursos.
La dualitat cultura/ natura també té el seu reflex en l'esfera espiritual: en aquest cas adopta la forma de la terra i el cel. El primer és on hi ha malaltia, mort, decadència i el segon és on regna l'harmonia. No és només cristià, Plató ja tenia aquesta visió. Hi ha excepcions, persones que han pensat diferent com Raimon Panikkar, mort l'any passat, que va refusar aquesta divisió tot mostrant un gran respecte pel món natural. En definitiva si es vol bastir una sostenibilitat amb un convenciment profund hauríem de superar aquesta escissió que ens marca des de fa segles com a civilització.
Contradiccions sempre n'hi ha i quina de més gran que precisament dues cultures no occidentals siguin avui en dia les que estan portant a l'extrem aquesta voluntat de domini. Parlo, és clar, de la Xina i l'Índia però molt especialment de la primera.
Tal com va dir Susan George, la Xina és el país que ha sabut combinar el pitjor del capitalisme i el pitjor del marxisme a la vegada. De tota manera el capitalisme i especialment el consumisme tenen un component molt fort de seducció per a la immensa majoria de cultures humanes. Quan Occident va entrar en contacte amb altres societats a través del colonialisme les va desestructurar; els seus valors tradicionals va deixar de funcionar i van passar a adoptar els nostres.
(F)
Què és realment el consumisme? Una pulsió? Una necessitat?
És una compensació per un buit interior que prové de sentir-se desarrelat amb el món; un buit que tractem d'omplir.
Abans es deia que hi havia una alternativa quan existia la URSS, però francament mai he vist una gran diferència entre el fet que qui violenti la natura sigui una gran corporació privada o un pla estatal aprovat pel Soviet Suprem.
Els dos sistemes predominants a la segona meitat del segle XX eren dues cares de la mateixa moneda i compartien la concepció de que el ser humà està per damunt de la natura i que la realitat és allò que es pot quantificar. També compartien la manca de consciència planetària i la forta creença en el progrés tecnològic i material i la seva relació directa amb la qualitat de la vida humana.
(F)
Occident ha "contaminat" el món?
No, vull subratllar que Occident ha fet moltes aportacions positives com la consciència de la dignitat humana i de la història i de la justícia social, que la civilització oriental no posseeix. Ara el que tenim, en tot cas, és una trobada de totes les cultures humanes i, com deia Raimon Panikkar, per afrontar els reptes d'avui, cap cultura humana és autosuficient. El que fa falta és entre tots entendre què és l'ésser humà i quin ha de ser el seu lloc en el món. I és segur que no podem continuar amb els valors, de competició, expansió i control, perquè topem uns amb els altres i amb els límits del planeta.
Per tant el problema o la qüestió de la sostenibilitat no es relaciona tant en fer o no fer determinades coses sinó més aviat amb una forma de veure el món.
El repte de la sostenibilitat demana una gran transformació sobretot cultural.
(F)
El concepte universal ha adquirit molt de prestigi, quin seria el paper del concepte local en aquesta transformació?
El final del petroli barat marca el final de la globalització econòmica perquè acabarà amb el fet que ens costi menys consumir fruites d'Austràlia que les d'aquí al costat. Sempre hi ha hagut comerç internacional i és útil per productes exclusius però no té cap sentit que qualsevol cosa pugui venir de qualsevol lloc atenent només al preu i desestimant uns impactes que no repercuteixen en el preu però que són costos que algú ha de pagar: socials, ambientals, etc. Necessitem preus que reflecteixin el cost real dels productes. I tornant al petroli, el procés que comentava farà que s'hagin de tornar a relocalitzar les economies.
Alguns, amb mala fe, quan se'ls parla en aquests termes, treuen el discurs sobre el perill de l'autarquia.
És evident que hi ha productes, com els ordinadors, que no es poden fer a nivell comarcal, però tot allò que es pugui fer a escala local millor que sigui així.
Això em fa pensar en què una aposta estratègica de Catalunya és convertir-se en la gran porta logística del sud d'Europa, però, clar, això té sentit en un context de globalització intensa.
Tant aquí com a tot arreu la major part de receptes que s'intenten aplicar per sortir de la crisi es pensen amb la mateixa mentalitat que ens ha portat a la crisi. Per tant cal pensar en uns altres termes. A mi no m'agrada parlar de desenvolupament sostenible sinó de sostenibilitat perquè ens hem de fixar que en la primera expressió el desenvolupament és allò substantiu i sostenible és l'adjectiu. La jerarquia és al revés: sense sostenibilitat no hi ha desenvolupament, ni economia ni res.
(F)
Els raonaments que vostè fa tenen molt de sentit, però el que no veig tan clar és com un bon pensament es pot convertir en un pensament dominant, que tingui conseqüències transformadores de veritat. No puc evitar pensar el mateix quan sento a Serge Latouche i el decreixement. Avui tenim milers de persones molt espantades per la seva situació econòmica que no pensen en termes filosòfics. Primum vivere deinde philosophari.Si haguéssim plantejat aquesta pregunta fa tres anys -abans de la crisi- hauria estat més difícil veure com podríem avançar de debò cap a un món més sostenible i més just. El fet que l'economia hagi deixat de funcionar correctament farà que més tard o més d'hora molta gent se n'adoni que no falla l'aplicació de certes receptes sinó que les receptes en si són errònies. El que és interessant d'aquest moment és que tot està obert. La visió dominant -el discurs de la globalització, el creixement i la productivitat- ja no té l'autoritat que tenia abans. Se segueixen aplicant els seus preceptes però amb menys convicció. Ara està començant un procés on poden entrar en joc les reflexions i les propostes que alguns economistes i els moviments alternatius estan fent des de fa dècades. Estem en transició i és un moment interessant en què un economista com Richard Layard -membre de la London School of Economics- està dient que els diners no són el centre de l'economia sinó la felicitat humana. Fa 10 anys la gent s'hagués posat a riure al sentir això i ara no. Un altre exemple, el 2009 el premi Nobel d'economia va ser per una dona, Elinor Ostrom, que ha estudiat la gestió dels recursos de forma comunitària. Alguna cosa es mou per tant en la ciència econòmica.
Són línies importants però quan creu que serà hegemònic tot aquest pensament?
El món d'avui no ens demana un gran sistema de pensament hegemònic que guiï a tothom. Al segle XIX molts autors -Marx entre ells- buscaven la gran teoria de la societat i l'economia perfectes que després tothom aplicaria. Avui no ens fa falta això sinó múltiples visions que vinguin de diferents perspectives i sobretot que estiguin adaptades als contextos locals. El que funciona pel Maresme pot ser que no funcioni per la Vall d'Aran. Cada indret ha de desenvolupar el seu propi enfocament tenint en compte el medi natural però també la cultura, la història, la geografia. No hem d'abandonar l'intercanvi fructífer amb altres llocs, el que passa és que ens hem oblidat del món local. Som ciutadans de la Terra, no en abstracte, sinó estretament vinculats amb el nostre entorn immediat. L'element bàsic del futur és la diversitat i sobretot la coexistència profitosa de visions del món.
Hem viscut amb massa abstraccions i ens tocaria tornar a un empirisme?
La visió quantificadora de la realitat havia de servir teòricament per acostar-nos més a la realitat però el món s'ha acabat convertint en fórmules, estadístiques, codis de barres i l'experiència nostra en el món s'acaba dissolent. Sí, ens cal tornar a un empirisme obert.
Els qui semblen atrapats en les seves abstraccions són els polítics. La confiança del ciutadà davalla.
Així és, i per mi la clau del futur de la política passa per la participació i la descentralització. Les comunitats locals -municipal, comarcal- han d'augmentar l'autogestió sense negar la necessitat d'unitats superiors per certs temes.
(F)
El ciutadà tampoc pot escapar a la crítica. Les grans incoherències que manifesten moltes persones expressa una gran desorientació individual i col·lectiva i no són un bon auguri per una participació de qualitat.
És veritat que molta gent fa compartiments en la seva ment i en alguns aspectes de la seva vida pot ser solidari i obert i en altres tot al contrari. Cal reconstruir la unitat i la coherència interiors perquè és impossible canviar estructures globals sense canviar primer les personals.
