Dimitri Roussopoulos és autor, editor i activista, amb més de mig segle d'experiència en moviments socials. Des de finals dels anys 50 ha participat en nombroses iniciatives per la pau, la participació ciutadana, la lluita ecològica, i en el moviment a favor de les cooperatives, entre molts altres àmbits. Des del 2001, ha liderat el moviment ciutadà de Montreal Task force for Democracy i actualment és vicepresident de l'Institut de Polítiques Alternatives de Montreal. Igualment s'ha implicat en els Fòrums Socials Mundials. Roussopoulos ha vingut a Barcelona per participar en el Seminari ENTITLE: Ecologia Política i Ecologia Social - l'espectre d'ahir i d'avui. En aquest context ha presentat el seu llibre clàssic Political Ecology: Beyond Environmentalism, que acaba de sortir publicat en una edició revisada. El llibre analitza la gestió ambiental des d'una perspectiva històrica.
Beyond Environmentalism és part del títol del llibre que ha presentat en una edició revisada. Per què hem d'anar més enllà de l'ambientalisme?
L'ambientalisme té una llarga història que es remunta a la darreria del segle XIX quan es comença a legislar en aquest àmbit i es crea una agència estatal de protecció del medi que serà també pionera. Essencialment, en aquell temps la gent estava preocupada per la preservació de la fauna i els espais naturals.
A Anglaterra, per exemple, es va fundar la Royal Society for the Protection of Birds i als EUA van sorgir associacions que propugnaven la creació de Parcs Naturals. De fet, va ser el primer país del món que, amb l'impuls de l'administració, es van crear aquest tipus d'espais i el Canadà i Austràlia ho van copiar. I per això en aquests països hi ha grans espais naturals que estan protegits per la llei.
Després de la idea de preservació es va passar a la de conservació i defensa d'aquests espais front a la pressió de la creixent urbanització del territori, que representava una amenaça. Més endavant, van sorgir corrents centrats en temes com la presència excessiva d'agents químics a l'agricultura, o en altres qüestions específiques, com la pol·lució de l'aire i de l'aigua. Paral·lelament, la crisi ambiental va continuar creixent i es va anar convertint en una qüestió més seriosa i els ambientalistes hi van respondre amb solucions tècniques i normatives per cada una de les qüestions específiques. De manera que cada qüestió es va considerar un tema independent, no necessàriament connectat amb els altres.
Només amb l'emergència dels moviments cívics massius i de les manifestacions va aparèixer la consciència de que les qüestions ambientals estaven totes relacionades. Aleshores es va veure que les solucions no podien oferir-se tema per tema, sinó que havien de ser inevitablement sistèmiques. I això ha portat a una enorme controvèrsia perquè, si el problema és sistèmic, hem de comprendre la naturalesa del sistema i això comporta saber on és concentra el poder econòmic i el poder polític. Hi ha institucions i persones concretes que prenen decisions que fan que la crisi ecològica empitjori i tots nosaltres anem pel pedregar. Per tant a partir de l'ambientalisme hem de passar a una nova etapa que és el pensament ecològic. El meu llibre explica l'evolució d'aquest procés en detall. I posa en relleu un problema fonamental: que mota gent segueix pensant que hem d'afrontar la crisi ambiental amb legislació. Miri, tenim més de 230 tractats internacionals signats des de principis del segle XX i ara respongui'm vostè a aquesta pregunta: han servit per enfocar adequadament la crisi ambiental?
Jo crec que no.
Exactament. Hem fracassat a Copenhaguen, a Cancún i, a París, aquest mes de desembre tornarà a haver-hi un fracàs. Naturalment els mitjans diran frases de l'estil "hem fet un pas endavant", però això només és un intent de tapar la vergonya de que els països no poden arribar a acords. Ens enganyem a nosaltres mateixos. D'això va també el llibre.
El 1989 vostè va fundar el primer partit municipal verd de Nord-Amèrica, Ecology Montreal. Necessitem partits verds encara o el verd (com a concepte) ha de ser present a totes les organitzacions?
Vostè ho ha dit "municipal" i vull subratllar-ho. La raó per la qual era municipal i no regional o nacional és que els qui vam promoure aquest partit crèiem que, sense una acció massiva i un compromís de la ciutadania per transformar els nostres barris i districtes en ciutats ecològiques, no podríem aconseguir mai un canvi significatiu. Quan vostè diu que el concepte verd ha d'anar més enllà dels partits té tota la raó i precisament l'àmbit local, començant pel barri, és el més oportú per fer tota mena de canvis que poden influir després a altres barris i acabar estenent-se per tota la ciutat. Necessites potser una estratègica política per fer tot això però no cal que sigui ni regional ni nacional.
Hi ha una consciència clara de la crisi ambiental entre la població?
L'IPCC, des del seu primer informe, va fer públics un seguit de fets científics durs i sabem que va haver-hi disputes molt fortes fora dels focus de la premsa entre els científics i els buròcrates. Els buròcrates volien suprimir parts de l'informe perquè tenien por de les conseqüències de fer-ne divulgació. En el segon i tercer informe això va anar a pitjor perquè els científics van dir coses que les elits polítiques i econòmiques no volien sentir, concretament, que els humans som els primers responsables del canvi climàtic. I als EUA, com vostè sap, cercles molt poderosos van començar a dir que el canvi climàtic és una cosa d'esquerres, que no hi ha base científica, que el planeta passa per cicles més càlids i per altres més freds, etc. I encara no hem guanyat aquesta batalla de convèncer a tothom que som els responsables del canvi climàtic i de la crisi ambiental associada. Això és molt seriós.
Vostè porta més de mig segle treballant amb els moviments socials. Quin ha estat l' assoliment més important al llarg d'aquest temps?
El canvi de consciència sobre la crisi que patim. Els éssers humans -inclòs vostè- tenen individualment una pulsió de mort. És aquesta sensació de que al final un dia s'acabarà tot i Déu ja es farà càrrec de nosaltres, i per tant tot és inevitable. Doncs bé, el fatalisme que neix d'aquesta pulsió ha canviat. Els moviments de masses tenen a veure amb aquest canvi, tot i que la feina no ha culminat.
El passat mes de setembre hi havia una conferència a l'edifici de Nacions Unides a Nova York sobre canvi climàtic i als carrers de la ciutat s'hi havien aplegat 400.000 persones per manifestar-se. Hi havia gent provinent del feminisme, del moviment gai, sindicalistes, gent per la defensa del dret de l'habitatge. La policia va mantenir la manifestació a uns 10 quilòmetres de la seu de Nacions Unides i la influència que va tenir en els polítics reunits a Nacions Unides va ser zero. A l'hemisferi sud també hi ha molt moviments organitzats que protesten contra l'ús d'agents químics a l'agricultura i les explotacions mineres abusives i cal recordar que alguns activistes en el camp del medi ambient han estat assassinats pels que defensen interessos econòmics. Malgrat la seva presència arreu del món, tots aquests moviments no aconsegueixen influir en les elits que tenen el poder.
Hi ha una pregunta fonamental que els que ens preocupem pel destí del planeta hem d'estar disposats a contestar: com fer que els moviments socials de masses puguin tenir una influència real en els qui prenen les decisions?
No podem creure en els polítics? És l'activisme social l'única manera de pressionar per aconseguir un món millor?
No és una qüestió de creure o no en els polítics. No es pot confiar mai en la gent que té el poder. Hi ha alguna excepció. Hi ha, per exemple, periodistes amb integritat però la majoria estan corromputs moralment, o són escèptics cínics, i això aplica a molts professionals inclosos els polítics. Una excepció és la vostra alcaldessa de Barcelona. Tothom me'n parla molt bé. Però una excepció aquí i una altra allà no és suficient. Per tant, sí que l'activisme és molt important, però els activistes s'han de fer dues preguntes. Primera: on es concentra el poder? Segona: com desmuntem aquest poder? Respecte a la segona pregunta hem de determinar si desmuntem el poder a nivell nacional, regional, o local. El poder és la clau de tot plegat. Si un activista ambiental no és capaç de saber on es concentra el poder real aleshores és que somia en tecnicolor.
Dit això, la tesi de l'ecologia política és que hem d'anar més lluny de la mobilització, perquè la mobilització moltes vegades consisteix en anar a fer una protesta i, quan s'acaba, la gent torna a casa seu al sofà i engega la tele i l'endemà cap a la feina una altra vegada. Si el nostre objectiu és crear una ciutat ecològica o una societat ecològica amb una democràcia profunda, aleshores hem de saber com ens hem de moure "geopolíticament". I jo suggereixo que sigui en l'entorn més immediat, que és el nostre barri. Té molt de sentit començar a modificar l'àmbit que ens és més familiar i on ens sentim més confortables. Si vostè o jo anem a Madrid a protestar, està molt bé, però és un lloc estranger, no és el nostre àmbit. Comencem pel nostre barri. Per tant els barris de les ciutats s'han de prendre molt seriosament com a àmbit de transformació i, pel que sé, a Barcelona hi ha una tradició de fa anys d'associacions veïnals i això una part valuosa de l'estructura necessària per canviar la ciutat. Cal treballar sobretot en la democràcia perquè una ciutat no pot ser ecològica si no és profundament democràtica. I a la inversa. Aquests dos elements, quan van units, fan que es tractin de debò els temes crucials com l' habitatge, el transport públic, la contaminació, la justícia social. I l'instrument de poder més important per fer això és el que tenim més a prop: l'ajuntament.
L'últim Premi Nobel d'Economia s'ha atorgat a un estudiós de la pobresa i es multipliquen els estudis sobre desigualtat. És clar que és un tema indefugible. ¿Vostè pensa que la pobresa i les desigualtats estan relacionades amb el fet que els ciutadans no tinguin canals de participació reals i que aquesta participació estigui sovint "interferida" pels grups d'interès?
Jo sempre dic que vaig néixer als anys 60. Per què ho dic? Perquè en aquella dècada una joventut militant, la de la nostra generació, estava moguda per dues idees. Una era la capacitat d'organitzar la comunitat, la qual es refereix a la capacitat dels joves universitaris de sortir a la societat i divulgar entre la gent del carrer la idea que han de ser actius en la transformació de la societat i que cal abandonar l'alienació per adonar-se dels problemes reals. La segona idea cabdal era la democràcia participativa, que és una crítica directa a la democràcia parlamentària que tots coneixem. Necessitem una democràcia del dia a dia que doni poder a la ciutadania. Jo vaig portar a la pràctica aquestes dues idees i, quan ho fas, comprens com es crea comunitat.
S'ha referit a l'alienació com una manera de no veure la realitat. Ho pot explicar una mica més?
La majoria de la gent no és feliç. Moltes vegades no saben perquè, però simplement no ho són. La gent viu seduïda pel consumisme, per falses idees sobre la sexualitat, o per l'esport. Hi ha un seguit de coses que estan pensades i molt ben dissenyades per distreure'ns de qüestions més fonamentals, com treballar amb les persones de la nostra comunitat per transformar la societat des dels seus propis fonaments.
I les TIC que ara dominen completament l'escenari social i comunicatiu. Són una forma més d'alienació o bé una eina transformadora?
No oblidem que aquestes tecnologies van ser desenvolupades pel Pentàgon i els centres de recerca que hi estan relacionats. Però això no vol dir que siguin 100% dolentes. Certament tot plegat ha evolucionat molt i fins ara tenim dos parts destacades d'aquesta història. La primera és que aquesta tecnologia ofereix un nou món de llibertat on tothom es pot comunicar ràpidament, però hi ha un petit problema: que no és cert. La segona és que tots estem inundats cada dia per tones i tones d'informació-porqueria que no serveix per a res. I arribem a estar-ho tant que acabem per perdre la noció de què és veritat i què és mentida.
Hi ha molta falsedat en tot aquest món. Dit això, no es pot negar que un determinat ús d'aquestes eines pot ajudar a l'organització de l'activisme, però -i és un gran però- no creen comunitat! No creen lligams autèntics entre la gent. A mi que algú tingui 6000 amics al Facebook no m'impressiona gaire. Si vol organitzar una manifestació quants en vindran? Ja li dic jo: una petitíssima part. No hi ha substitució per les relacions humanes cara a cara. Les interaccions directes entre persones i grups de persones creen lligams i sentiments d'unió i de força col·lectiva real. No hi pot haver una autèntica democràcia que no estigui fonamentada en aquest tipus de lligams.
Quan parlem d'aquest tipus de comunitat, parlem de democràcia directa?
Els grecs van governar les seves ciutats-estat amb democràcia directa. És cert que només hi participaven els homes. D'acord, no era perfecta. Però les assemblees que havien de prendre les decisions importants que afectaven la comunitat estaven formades per 25.000 persones i el quòrum solia ser de 6.000 persones! Una assemblea així només podria funcionar amb autodisciplina. Un exemple: ningú podria parlar més de 3 minuts, tant si era un granger o el mateix Pèricles. Crec, per tant, que amb un cert nivell de cultura política, és possible tenir una democràcia cara a cara. I l'exemple es pot aplicar arreu. No oblidem que la Confederació Helvètica i la seva democràcia participativa, que encara perviu, es va inspirar en l'antiga Grècia.
Tornant una altra vegada als anys 60, vostè va està compromès en la lluita per la pau. Ningú pot enyorar la Guerra Freda però, almenys dues forces racionals controlaven totalment l'arsenal nuclear. Insisteixo, sense enyorar aquell temps, ¿no estem ara en més perill per culpa d'una multiplicitat d'actors incontrolables que no se sap què tenen i què no tenen en les seves mans?
A la ciutat de Chicago hi ha una revista que es publica des dels anys 60 que té el que es coneix com el rellotge de la fi del món . A la coberta de cada número de la revista hi apareix el rellotge que mostra quants minuts falten per a la mitjanit que representa el dia del judici final. I si mireu el rellotge ara mateix, i ho dic als lectors, veureu que no hi ha gaire motius per l'optimisme. Certament, als anys 60 el perill nuclear sortia en els diaris cada dia i estava monitoritzat contínuament, i ara no se li presta gaire atenció. Vostè suggereix que l'URSS i els EUA eren actors racionals i jo no hi estic d'acord. No es pot ni imaginar quants accidents i quasi-accidents nuclears van haver-hi en aquella època que ningú va conèixer. Però té raó quan diu que la situació actual és molt perillosa degut a la possessió de les armes nuclears per part de molts actors. I no parlem de les armes químiques o biològiques. És un malson que s'afegeix a la crisi ecològica sens dubte, i que de vegades sembla que oblidem.
L'esperit de lluita dels 60 s'ha d'adaptar un món molt més complicat.
La gent em pregunta de vegades com puc continuar motivat per lluitar. Jo els dic que el meu cervell tendeix a ser molt pessimista, però el meu cor és molt optimista. Faig anàlisis, identifico certes tendències, en tot cas no sóc un profeta, però hi ha una cosa de la qual n'estic segur: la història està plena de sorpreses. L'única cosa per la qual no estem capacitats és per predir què passarà.
Parlàvem fa un moment de l'URSS. Una bona part de l'esquerra ideològica la va tenir com a referent. Fa unes dècades el pensament marxista fins i tot era hegemònic en els cercles intel·lectuals de molts països occidentals. Però permeti'm que li digui que l'esquerra sembla orfe de referents i de vegades perduda en debats estèrils que no semblen confrontar-se directament al pensament dominant, que és el del mercat.
Com vostè ja sap, jo mai vaig tenir personalment cap simpatia per la Unió Soviètica i compto els marxistes entre alguns dels meus opositors més cridaners. La meva opinió és que en lloc d'ajudar-nos a entendre la naturalesa real de l'economia política la seva contribució intel·lectual és molt limitada. Són una mica com les desfilades de moda de temporada: un any són postestructuralistes i el següent postmoderns, i bla, bla, bla...
Són acadèmics i no investigadors. Els investigadors no només fan teories sinó que les posen en pràctica ja sigui com a observadors o com a participants totalment implicats. Per exemple, quan vaig estar a Atenes a principis de setembre vaig assistir a una reunió de la International Network for Urban Research and Action i vaig quedar molt satisfet perquè sí que aporten idees i eines per al món real. Aquí es troben intel·lectuals -paraula que faig servir amb tota la seva plenitud- que fan contribucions molt útils. I n'hi ha a tot el món. I aquestes persones no tenen res a veure amb aquella antiga generació que va tenir el defecte de separar-se completament de les persones reals i de l'acció real.
